من دارم به نتانیاهو حمله می‌کنم شما به من حمله می‌کنید، دمتان گرم!

به گزارش تابناک؛ یکی از نقد‌هایی که در رابطه با دیپلماسی و وزارت خارجه مطرح می‌شود این است که گاهی اوقات مطالبی گفته می‌شود که مصرف بیرونی دارد، اما در داخل موجب بازتاب می‌شود یا بالعکس این پیوستگی زیاد است. شاید بخشی از فشارهایی که به شما وارد می‌شود این است که در فضای داخلی و خارجی اختلاط وجود دارد یا مرزبندی بیشتری لازم دارد.

ظریف: شاید در چندین سخنرانی و کتاب از چند سال قبل تأکید کرده‌ام که انقلاب ارتباطات باعث شده که افراد مجبور شوند حوزه مخاطب‌شناسی را تغییر دهند، به خاطر اینکه وقتی دارید صحبت می‌کنید اگر در مسجد باشید با تمام دنیا صحبت می‌کنید و اگر در بانک جهانی هم سخنرانی کنید می توانید با ایران صحبت ‌کنید یعنی هیچ فرقی ندارد و شما دیگر نمی‌توانید مخاطبان خود را انتخاب کنید. به‌عبارت دیگر چون همه مخاطب شده‌اند، دیگر مخاطب‌شناسی معنی ندارد.این نکته را با همه کند‌ذهنی‌ام متوجه می‌شوم اما مشکلی که هست برداشت‌های دوستان است.

اگر همه عرایض من را ملاحظه کنید الزاما صحبت‌های من با خارج نبوده که موجب فشار داخلی شده، من با یک رسانه داخلی یک صحبتی می‌کنم دوستان یک تکه آن را انتخاب می‌کنند و برمی‌دارند و حمله می‌کنند، یا با یک رسانه خارجی صحبت می‌کنم دوستان هم بد ترجمه کرده و یک بخش را گزینش می‌کنند. دو مثال می‌زنم؛ در چند هفته گذشته بنده به‌خاطر یک مصاحبه داخلی و یک مصاحبه خارجی تحت فشار و توهین قرار گرفتم.

مصاحبه داخلی این بود که گفتم پولشویی یک مشکل در جمهوری اسلامی ایران هم هست آمدند گفتند ظریف گفته پولشویی یک مشکل گسترده است، درحالی‌که هیچ جا در صحبت من «گسترده» وجود نداشت اگر حتی به نخستین مقاله یک روزنامه خاص هم مراجعه کنید، آنجا هم از قول من نگفته «گسترده»، آنجا گفته صحبتی کرده‌ای که ضد‌انقلاب گفته «گسترده» اما به جای اینکه به ضد‌انقلاب حمله کند که چرا صحبت وزیر خارجه ما را تحریف کرده‌ای به من حمله کردند؛ البته من پیدا نکردم که ضدانقلاب هم گفته باشد «گسترده».

اما فرض می‌کنیم پرسیدم چنین اتفاقی افتاده باشد به جای اینکه به آنها حمله کنند به من گفتند چرا حرفی زده‌ای که ضدانقلاب برداشت غلط کرده! مورد اخیر هم با یک مجله فرانسوی بود. از شما تقاضا می‌کنم مصاحبه را نگاه کنید من دارم به سیاست غربی‌ها حمله می‌کنم می‌گویم شما به ایران ایراد می‌گیرید اما آقای نتانیاهو رفته کنار کارخانه سلاح هسته‌ای دیمونا ایستاده می‌گوید ما ایران را نابود می‌کنیم، من گفتم ایشان نمی‌گوید ایران باید نابود شود بلکه می‌گوید ما ایران را نابود می‌کنیم، پرسیدم آقای ماکرون کجاست بیاید ایراد بگیرد، خبرنگار از من پرسید آقای احمدی‌نژاد این حرف را زده، پاسخ می‌دهم آقای احمدی‌نژاد حرف امام را زده نگفته ما اسرائیل را نابود می‌کنیم گفته اسرائیل باید نابود شود. یا مثلا مقام معظم رهبری هم گفته‌اند ۲۵ سال دیگر اسرائیل نخواهد بود خب حضرت آقا این را گفته‌اند یعنی از الان برنامه‌ریزی کرده‌ایم ۲۵ سال دیگر به اسرائیل حمله کنیم؟! آقایان می‌آیند حرفی را که صریح است و حرف امام است و من همان را تکرار کرده‌ام دست می‌گیرند و حمله می‌کنند؛ شروع می‌کنند می‌گویند فلانی سیاست ایران را عوض کرد! من کجا سیاست ایران را عوض کرده‌ام. من عین سیاست ایران را بیان می‌کنم، من دارم به نتانیاهو حمله می‌کنم شما به من حمله می‌کنید، دمتان گرم!
_چرا به شما حمله می کنند؟

ظریف : از خودشان بپرسید.

_برداشت شما چیست؟ چرا شما در سیبل حملات هستید؟

ظریف: نمی‌دانم، شاید به‌خاطر اینکه خیلی سعی نکرده‌ام برای اینکه یک حرفی بزنم و شعارهایی را که برخی دوستان خوششان می‌آید تکرار کنم. من اعتقاد دارم سیاست خارجی ایران خطوط کلی‌اش توسط مقام معظم رهبری ترسیم می‌شود و بسیار سیاست هوشمندانه‌ای است و باید به‌صورت درست به دنیا ارائه شود، فکر می‌کنم اسرائیلی‌ها و غربی‌ها یک کاریکاتوری از سیاست ایران ارائه می‌دهند به خاطر اهداف و سیاست‌های خودشان که بتوانند علیه ایران سیاه‌نمایی کرده و ایران را به‌عنوان تهدید امنیتی مطرح کنند. ما معتقدیم اینها بدخواهان مردم ما هستند که من معتقدم فقط با جمهوری اسلامی مخالفت ندارند بلکه با ایران مخالفت دارند. باید آن را خنثی کنیم و چون من این واقعیت را می‌بینم به‌گونه‌ای صحبت می‌کنم که احساس می‌کنم خطوط کلی‌اش را مقام معظم رهبری در سیاست، عزت، حکمت و مصلحت ترسیم کرده‌اند ولی برخی دوستان ما روی یک کلیشه‌هایی تأکید دارند که باید تکرار شود و اگر کسی آن کلیشه‌ها را تکرار نکند احساس می‌کنند با خطوط اصلی انقلاب در افتاده است! این نگاه خوش‌بینانه است.

_برداشت ما این است که شما از این نظر با بقیه وزیران خارجه جمهوری اسلامی متفاوت هستید که به زبان بین‌المللی صحبت می‌کنید. خودتان گفتید مخاطب را نمی‌توان انتخاب کرد اما گفتمان شما بین‌المللی‌تر از بقیه وزیران خارجه است. شاید یکی از دلایل حملات این است که انتظار دارند وزیر خارجه مانند دیگر وزیران دولت با زبان داخلی حرف بزند، فکر می‌کنید جامعه مدنی و رسانه‌ها در تصحیح این بدفهمی چه تعاملی می‌توانند داشته باشند؟

ظریف: در حوزه روابط خارجی رسانه‌های ما مخصوصا رسانه‌های غیردولتی ما این امکان را دارند که مسائل و سیاست‌هایی که بدخواهان کشور و مردم ما دارند را تبیین کنند تا مشخص شود چه سیاستی منافع کشور را پیش می‌برد و چه سیاستی در خدمت منافع دیگران است، اگر یک نگاهی به گفتمان نتانیاهو بکنید مشخص می‌شود که او از چه حرف‌هایی خوشش می‌آید، دوست دارد چه حرف‌هایی از ایران بیرون بیاید، روی چه حرف‌هایی سرمایه‌گذاری می‌کند، نتانیاهو به که می‌گوید دروغگو؟ اگر حرف‌هایی که من می‌زنم برای نتانیاهو خوب باشد هیچ وقت به من نمی‌گوید دروغگو. چرا برای من هشتگ دروغگو راه می‌اندازند؟ چون از من عصبانی هستند.البته من هیچ‌کس نیستم از استفاده از کلمه «من» هم خیلی بدم می‌آید، سوء‌تفاهم نشود که خدای ناکرده خودشیفته هستم. اما چرا این همه هشتگ دروغگو به راه می‌اندازند؟ چون معتقدند باید این حرف‌ها را نابود کرد و این حرف‌ها باعث می‌شود سیاستی که آنها دنبال می‌کنند نابود شود. من هم احساس نمی‌کنم جز سیاست جمهوری اسلامی چیز دیگری را بیان ‌کنم. احساس می‌کنم آنچه سیاست ایران است را تبیین می‌کنم کاملا هم متوجه هستم این حرفی که می‌زنم در داخل منعکس می‌شود اما توقع ندارم حرفم تحریف شده منعکس شود و با یک نگاه دلواپسانه؛ نگاهی که احساس می‌کنند هر لحظه باید این وزیر خارجه را زیرنظر داشته باشند. برخی دوستان فکر می‌کنند آنها در حوزه سیاست خارجی از دستگاه سیاست خارجی بیشتر می‌فهمند. من خیلی تعجب می‌کنم بعضی وقت‌ها برخی که شاید کمترین اطلاعی از سیاست خارجی ندارند می‌آیند برای سیاست خارجی خط‌مشی تعیین می‌کنند، اعتقاد دارم باید در جامعه ما چند صدایی وجود داشته باشد. از برکات جمهوری اسلامی همین جامعه چندصدایی است، برخی دوستان جوان یادشان نیست زمان شاه کسی جرأت نمی‌کرد حرف بزند و نظر بگوید حتی در منزل هم می‌خواستید صحبت کنید می‌گفتند دیوار موش دارد و موش گوش دارد.امروز جامعه ما چندصدایی است اما بالاخره کارها به تخصص نیاز دارد و ویژگی‌های خودش را دارد اینکه هر فردی احساس کند در سیاست خارجی صاحب‌نظر‌تر از کسی است که مسئولیت این کار را بر عهده دارد و کار هر روزش است، سؤال ایجاد می‌کند.

_به نظر بخشی از این حملات عمدی است و برخی از مهاجمان با سیاست خارجی هم آشنا هستند. دو سه روز پیش مقام مسئولی که در دهه ۶۰ در وزارت خارجه بود موضوع عدم‌پیوند اقتصاد و برجام را که شما مطرح کرده بودید مورد هجمه قرار داد یا مسئول سابق تیم مذاکره‌کننده درباره جمله شما که گفتید دلواپسان، جهان را از دریچه غرب می‌بینند گفت حالا شما بیایید این مترسک غرب را زمین بگذارید.

ظریف:عمدی که در کار است این است که ببر کاغذی می‌سازند و شکار می‌کنند و اعلام پیروزی هم می‌کنند، دوستان ما از عرایض بنده که تلاش می‌کنم دقیق هم صحبت کنم یک چیز دیگر می‌سازند، بنده عرض کردم هدف برجام برای بنده که مذاکره می‌کردم این بود که اول؛ امنیتی‌سازی‌ ایران را با از بین بردن قطعنامه‌های شورای امنیت نابود کنم و دوم این بود که برنامه هسته‌ای ایران حفظ شود که آن هم تا لحظه آخر هم اراک و هم فوردو و هم نوع تحقیق و توسعه ما محل تردید بود.از نظر زمانبندی هم عرض کردم اینها همه‌اش قابل راستی‌آزمایی است نیاز نیست کسی به من فحش بدهد، بعضی‌ها کار را به فحش کشیده‌اند. نیازی به این کارها نیست بروید ببینید ما کی در برجام مذاکرات ریز درباره اقتصاد کردیم؟ ورود دری اصفهانی- که متأسفانه به‌رغم همه خدمات به ایشان اتهاماتی زده می‌شود- به مذاکرات برجام مشخص است، ایشان ۳ماه قبل از توافق به مذاکرات پیوست. این نشان می‌دهد ما کی مذاکرات کارشناسی اقتصادی را شروع کرده‌ایم، نیاز به فحش دادن نیست بروند تاریخ را نگاه کنند.

_چه زمانی مذاکرات کارشناسی اقتصادی را شروع کردیم؟

ظریف: تیرماه بود که به توافق رسیدیم و دری اواسط فروردین پیوست. پروسه مذاکرات برجام را از اواخر دی ۹۲ شروع کردیم و در تیر ۹۴ توافق انجام شد. یعنی از ۲۲ ماه مذاکره ورود به بحث‌های اقتصادی در ۴ ماه آخر بوده است، برخی می‌گویند من نگاهم به داخل است، هیچ‌کس به اندازه بنده درباره کم‌کاری آمریکا در دوره آقای اوباما و نقض صریح برجام در دوره آقای ترامپ و کم‌کاری اروپا نه صحبت عمومی کرده و نه مطلب نوشته. تا امروز ۱۶ نامه به خانم موگرینی درباره قصور‌ها و موارد نقض آمریکا و اروپا نوشته‌ام که یک زمانی این نامه‌ها چاپ می‌شود، دوست دیگر می‌گوید تو که می‌گویی همه دنیا غرب است چرا نگاهت به غرب است؟ بگوید کجا من نگاهم به غرب بوده است؟! سفرهای من بیشتر به غرب بوده؟ حرف‌های من بیشتر متوجه غرب بوده؟ شما بیایید و ثابت کنید، شما یک هیولایی ساخته‌اید و براساس آن عمل می‌کنید. بیشترین تعداد سفرها را من به آفریقا، آسیا، همسایگان و آمریکای لاتین داشته‌ام، بیشترین سفرها به همراه رئیس‌جمهور چه در دولت یازدهم چه دولت فعلی به همسایگان و کشورهای غیرغربی بوده، شاید چندین برابر کشورهای غربی بوده باشد، بیش از ۲۰بار به روسیه و بیش از ۲۰بار به ترکیه رفته‌ام، شما یک کشور غربی را پیدا کنید که من برای مذاکره دو جانبه بیش از ۳ بار رفته باشم درصورتی که گفتم بیش از ۲۰بار به ترکیه و روسیه رفته‌ام. چندین بار به عراق ، سوریه‌، افغانستان و پاکستان. رئیس‌جمهور هم همینطور ایشان هم کل سفرهایش به اروپا ۳ بار بوده ببینید چندبار رفته روسیه، چندبار رفته ترکیه و چندبار رفته چین. جلیلی شما که داری می‌گویی اگر دنیا همه‌اش غرب نیست چرا نگاهت به غرب است؟ کجا من فقط نگاهم به غرب بوده، یک ببر کاغذی می‌سازند و شکار می‌کنند و آن را در ذهن مردم می‌کنند و با این کارشان عزت و سربلندی را خدشه‌دار می‌کنند، اما من وزیر خارجه یک دولت نیستم، وزیر خارجه جمهوری اسلامی هستم. یک وقتی هست می‌خواهند سیاست خارجی را نقد کنند ما هم راضی هستیم، هر چقدر می‌خواهند نقد کنند، اما یک وقت می‌خواهند یک دروغ را بار کنند، خب کجا؟ نشان بدهید. در حرف و در عمل نشان دهید.

_یک بخشی حمله به شماست یک بخشی زمان حمله است، شما موقعی که وارد وزارت خارجه شدید با یک توییت شروع کردید. آن مرد که هولوکاست را انکار می‌کرد رفت.

ظریف: آن مرد که فکر می‌کردید هولوکاست را انکار کرد رفت.

_بله دقیقش این است، اما در آن مقطع خیلی به شما حمله نشد.

ظریف: چرا همان مقطع هم حمله شد، قبلش هم حمله شد، زمانی هم که نامزد وزارت بودم حمله شد، زمانی که کارشناس بودم، می‌خواستم سفیر شوم، معاون وزارت خارجه بودم حمله شد، روزنامه‌هایش هست. سابقه ما با برخی دوستان عزیزمان به ۳۰، ۴۰سال می‌رسد، دوستان‌مان هم می‌دانند بنده که ۳۰، ۴۰سال در برابر این حرف‌ها دوام آورده‌ام بازهم به حول و قوه الهی دوام می‌آورم.

_ممکن است این حملات با نزدیک شدن به انتخابات ۱۴۰۰ شدت بگیرد،‌مبنایی برای نقد دولت قبلی باید باشد و آن برجام و آقای ظریف است. برای آن زمان آماده‌اید؟

ظریف: دیگر می‌خواهند چه‌کار کنند؟ فحش نداده بودند که دادند. اگر کار دیگری هم می‌خواهند بکنند بکنند.

_به برجام اشاره کردید، با توجه به اینکه پایان سال میلادی به‌عنوان موعد راه‌اندازی کانال مالی ایران و اروپا اعلام شده بود بفرمایید که آیا خبری دارید از این سازوکار؟

ظریف: راه‌اندازی اس پی وی کاری است که البته از تعهدات اروپا نیست. تعهدات اروپا خیلی فراتر از اس پی وی است، ما معتقدیم باید این تعهدات اجرایی شود، اس پی وی یک مرحله مقدماتی است برای اجرایی کردن تعهدات‌شان، کماکان می‌گویند داریم عملیاتی می‌کنیم، علت تأخیر این است که آمریکا موانع ایجاد می‌کند‌ و آنها سعی می‌کنند موانع را بردارند و یک سازوکاری ایجاد نکنند که کاغذی باشد بلکه باید عملیاتی باشد. اینکه چقدر جدی است باید ببینیم چه کار می‌کنند، ما شاهد بودیم چندین بار تا مرحله اعلام پیش رفته‌اند تعهداتی اتفاق افتاده که مانع این اعلام شد؛ چه تحولات از سوی آمریکا و چه تحولات دیگر که باید در آینده کاملا مشخص شود چه دست‌هایی در آن وجود داشته است. اما در پایان کار باید دید این سازوکار اروپایی‌ها چقدر عملیاتی است، خودشان می‌گویند علت اینکه مقداری تأخیر داریم این است که می‌خواهیم مطمئن شویم عملیاتی است، باید دید. من بیشتر احساس می‌کنم اروپایی‌ها آمادگی هزینه دادن ندارند. آمریکایی‌ها یک اصطلاحی دارند که ‌می‌گویند no pain no gain یعنی بدون درد هیچ وقت منفعت حاصل نمی‌شود اروپایی‌ها هنوز به این مفهوم خیلی راحت نرسیده‌اند، البته ما قبل از آمریکایی‌ها این مفهوم را داشته‌ایم که نابرده رنج گنج میسر نمی‌شود، مزد آن گرفت آقایان اروپایی‌ جان برادر که کار کرد.

 

_در بودجه سال ۹۸پیش‌بینی اولیه یک میلیون صادرات نفت داشتیم که تغییر کرد به یک میلیون و نیم در عین حال قیمت نفت هم روزبه‌روز پایین می‌آید این دیدگاه وجود دارد که چشم‌انداز سال ۹۸را در رابطه با تحریم چگونه می‌دانیم. آیا برنامه خاصی داریم؟

ظریف:من تخصصم در این حوزه نیست. یاد گرفته‌ام در حوزه‌ای که تخصص دارم صحبت کنم، وظیفه وزارت خارجه این است که هم روش‌های دور زدن تحریم و هم روش‌های بی‌اعتبار‌کردن تحریم‌ها را دنبال کند و این کار در اولویت‌های وزارت خارجه است و در سال آینده هم خواهد بود، سایر حوزه‌های اقتصاد مقاومتی هم کماکان در حوزه سیاست خارجی در دستور کار است.

_ممکن است به یک مصالحه یا مذاکره منجر شود.

ظریف:ما هیچ وقت مذاکره یا مصالحه به خاطر فشار یا به‌دلیل فشار نخواهیم کرد، این را ضرر می‌دانیم برای کشور که تحت فشار مذاکره کنیم، همه دنیا فهمیده‌اند که اگر می‌خواهند با ایران به نتیجه برسند باید با زبان احترام صحبت کنند ما هیچگاه به زبان تحریم یا زبان تهدید به مذاکره پاسخ نداده‌ایم برخی اشتباه می‌کنند که فکر می‌کنند ما به خاطر فشار تحریم‌های آقای اوباما با او مذاکره کردیم اوباما وقتی توانست با ما مذاکره کند که قبول کرد برنامه هسته‌ای ایران را بپذیرد. تا آن زمان نتوانسته بود بپذیرد، لذا اگر کسانی معتقدند با فشار می‌توانند ایران را پای میز مذاکره ببرند اشتباه می‌کنند.

_برخی راهکار خروج از برجام و مذاکره برای توافق جدید را مطرح می‌کنند، این دورنما وجود دارد؟

ظریف: ایران گزینه‌های متعددی دارد و خروج از برجام هم یک گزینه است اما حتما یکی از ده‌ها گزینه ماست، هم در داخل برجام اختیاراتی برای اقدام داریم هم بیرون برجام هم در روابط دو و چندجانبه زمینه‌های مختلفی داریم که منافع مردم را پیش ببریم ما منافع مردم برایمان مهم است.

_با این پیش فرض که آقای ترامپ ۴ سال بعد هم باشد.

ظریف:ممکن است باشد، یعنی می‌شود ۶ سال دیگر.

_بله ۶ سال دیگر، در این شرایط امکان مذاکره متصور است؟

ظریف: اگر قصد بر مذاکره باشد راهش این است آمریکایی‌ها به تعهدات بین‌المللی‌شان برگردند، آنها هستند که تعهدات خود را شکسته‌اند فعلا چنین قصدی برای مذاکره وجود ندارد فعلا در آمریکایی‌ها چنین آمادگی‌ای برای شناسایی واقعیات ندیده‌ایم اما اگر آمریکایی‌ها همانطور که ادعا می‌کنند علاقه‌مند به مذاکره هستند باید رفتار خود را تغییر دهند تا ما در داخل بررسی کنیم و ببینیم این تغییر رفتار جدی است یا نه. اینکه ما بخواهیم از برجام خارج شویم که مذاکره کنیم صحبت درباره فرضیاتی است که احتمال وقوعش زیاد نیست.

_ایران طلبی از انگلیس دارد. این موضوع پیگیری می‌شود؟

ظریف: بله، مذاکراتی درباره پرداخت طلب ایران با انگلیس داریم، انگلیسی‌ها ۴۰ سال در بازپرداخت پول مردم ایران عقب‌ماندگی دارند، پیگیری کرده‌ایم و در مراحل قضایی است و به نتایج خوبی رسیده‌ایم فکر می‌کنیم دولت انگلیس چاره‌ای ندارد جز اینکه طلب مردم ایران را بدهد.

_در رابطه با پیمان مودت آیا ایران به این نتیجه رسیده بود که تاریخ انقضای پیمان رسیده؟ چون مشخص بود درصورت استناد به آن ترامپ مثل برجام از مودت هم خارج می‌شود.

ظریف: اینکه یک پیمانی داشته باشید و از آن استفاده نکنید از ترس اینکه طرف مقابل ممکن است از آن خارج شود مانند از ترس مرگ خودکشی‌کردن است، یک توافقی بین ایران و آمریکا بوده که بارها از آن استفاده کردیم، دولت قبلی آمریکا هم می‌توانست از آن خارج شود اما آنها عاقل‌تر بودند و خارج نشدند، این دولت این میزان از هوشیاری را به خرج نداد. ضمنا ما پاسخ دادیم به ادعای آمریکا و فکر می‌کنیم ادعای آمریکا برای خروج از پیمان مودت کاملا بی‌پایه است.

_آقای شمخانی اخیرا از گفت‌وگو با طالبان به‌عنوان سیاست ایران یاد کرد. آیا مسئولیت این مذاکرات با وزارت خارجه است؟

ظریف: همه کشورها با طالبان به‌صورت رسمی گفت‌وگو می‌کنند. ایران هم از طریق وزارت خارجه با طالبان گفت‌وگو خواهد کرد.

_وزارت خارجه در رابطه با قانون بازنشستگی برای کسی از رهبری اذن نگرفت؟

ظریف: ما ۳ سفیر داشتیم که مشمول قانون می‌شدند هر ۳ سر موعد به ایران برگشتند.